Парите движат здравеопазването

И в това няма нищо лошо, ако се използват, както трябва, особено, когато са обществени средства, смята проф. Атанас Щерев

Мария
Чипилева
chipileva@gmail.com

- Проф. Щерев, вие сте участник в не един парламент, в изковаването на важни закони по пътя на здравната реформа. С какво започнахме, когато влязохте в Народното събрание и кои бяха най-важните проблеми, които седяха за решаване?

- Аз бях с различни политически организации в три парламента. Това не е началото. Началото е възстановяването на БЛС през 1991 – 1992 г. Имаше много противоборства, най-различни мнения. Ние изработихме тогава представата, как трябва да се променят нещата в здравеопазването, които бяха класическа система Семашко, каквато е в Съветска Русия. Това не е продуктивна система. Много хора говорят днес „всичко беше безплатно", когато нищо не е безплатно. Въпросът е, че се знаеше какво трябва да се направи, но и до ден днешен не е направено.

- Какво трябваше да се направи, и като казваме, нищо не е безплатно, кой плащаше тогава цената за това безплатно здравеопазване?

- Тогава, като лекар, аз взимах 108 лева, като млад лекар. Един тенекеджия, монтьор, шофьор взимаше по 300 – 400 – 500 лева. Всеки, който изкара взимаше 1/10 от това, което изкарва, което произвежда било то в ТКЗС, било то лекар, било то шофьор, било някакъв стругар и т.н. Всичко прибираше държавата и даваше 1/10 от това. Затова доматите бяха 4 стотинки, хлябът беше 3 стотинки. Всичко беше евтино, отивахме на море в станции и т.н. Това не е безплатно, народът го е изработи това нещо само, че то влизаше в касата на държавата и държавата се разпореждаше с тези пари. Пазарната икономика е друго. Пазарната икономика е да даваш част от изработеното на държавата по осигуровки и данъци, и да разполагаш с останалата част ти. Ако се трудиш повече и има справедлива система, получаваш повече. У нас се счита, че който е богат, е лош, а това не е така. Навсякъде по света хората пишат в дебели книги по икономика, че човечеството, хората се борят за няколко неща. Борят се за власт, борят се за пари, борят се за престиж или за любов. Това са четири неща, които владеят умовете на хората. Тоест, не става въпрос безогледно да се бориш за власт, безогледно за пари или за престиж да потискаш другите, а да работиш така, че ти да си щастлив и всички около тебе също да са щастливи. Това е разбирането за хуманизъм, за нормално развитие на обществото.
- Да разбирам ли, че философията, която сте изповядвали в началото на предприемането на тази здравна реформа е била, че здравеопазването е пазарен сектор?

- Абосолютно! Пазарен сектор, това е, как да кажа, в света се налага една теза, която противоречи на нашите политици, които са т. нар. леви политици. Ама те са толкова богати много от тях, че как са леви, не мога да кажа. Това е така нареченото социално предприемачество. Социално предприемачество означава, че ти печелиш, според законите в дадена страна или дадена общност – Европейския съюз, и всички около тебе печелят от твоята дейност.

- Защо в хода на тази реформа, след като сте заложили, че тя ще се развива по пазарни механизми беше спряна приватизацията на държавните и общинските лечебни заведения за болнична помощ? Не беше ли това пазарният начин, по който трябваше да се развива секторът?

- Беше пазарният начин, но в началото - 1990 – 1995 г., имаше в икономиката драматизъм. Тогава знаете, какво става в 97-ма година с парите на хората, със спестяванията и т.н. Добре, че повече от хората си влагаха парите в имоти. Тогава една поликлиника я приватизираха в Пазарджик и тя стана първата болница, която се откри тогава. Аз разбрах, че трябва да направя болница. Имах 10 опита, за да направя болница. Една детска градина ми предлагаха. Трябваше да давам рушвети за това и се отказах. Там в „Лозенец" беше, някакъв кмет. После казаха в жилищна сграда не може да има болница. Аз в жилищни сгради съм виждал, в Париж съм виждал, не една и две болници и т.н. Както и да е. Аз винаги съм се подчинявал на закона. И тогава, когато успях да събера акционери и да направим нещо, да взема банков заем. Тогава видях, че мога да направя болница. Направих един етаж – малката сграда. След това направих втория етаж. След това направих третия етаж. След това и така десет години. След десет години взех друг заем и направих тази сграда, ама пак я направих с три етажа, а после с още два етажа, пък още и още и т.н. Сега взех един имот в Сливница там, където съм направил два етажа само. Там е 6 000 - 7 000 кв. м., които трябва да се построят обаче нямам тези средства, но непрекъснато гледам да се инвестира, защото не можеш да работиш нещо по един и същи начин. Бизнесът или пада надолу, или се развива нагоре. Това са принципи. 

- Нямаше ли в страната да се получи едно по-добро здравеопазване, ако нямахме една дублираща мрежа от частни болници вместо, например, да се приватизират публичните и така да нямаме 340, а да имаме, например, 140? 

- В момента около 40% от медицинската инфраструктура е частна и това са най-добрите болници. Това, че някои специалности, няма да цитирам кои, техни представители бяха в касата, те си направиха разумно високи цени на пътеки, а други специалности останаха с ниски пътеки така, че могат за едни дейности, които са съотносими, например в акушерството, да взимат десет пъти повече пари, отколкото се взимат в акушерството, това е друга тема. Защото, едно раждане е 10 часа, един лекар е ангажиран 10 часа. Една коронарография е половин или един час. Коронарографията струва около 12 000 лева, раждането струва 1 100 лева. Къде е Киро на кирия за това?! И много други неща. Мога да дам много примери, но както и да е. Ние няма да започнем да се бием между специалностите, кой колко пари взимал. Въпросът е, че пазарът е урегулирал всичко това. Здравната каса, доброволните фондове и доброволното здравно осигуряване, те осигуряват пациента, да не става това, което е в момента. В момента най-лошото нещо за пациента е да плаща кеш, защото системата изкуствено се поддържа за това нещо. И все казват, 40-50% от медицинската дейност се плаща кешово. Никога няма да спре това нещо, докато не се урегулира касата, доброволните фондове и здравното осигуряване, и особено тези – държавен фонд, който да е за безимотни и бедни граждани.

- Какво не успя да се постигне в цялото това време, според вас и защо?

- Най-близо бях до някакви реформи, когато бях председател на здравната комисия. Когато отивам при министър-председателя – царят и му казвам, заедно с председателя на Лекарския съюз, му нося големите папки, след като сме обсъждали и не знам какви си работи. Той много можеше да изслушва и изслушваше, на дълго и нашироко му разправяхме, какво трябва да се направи, как. И той скръсти ръцете и каза „Докторе (така ми казваше), много хубаво е това, ама други хора друго ми разправят. И тази система е много вулнерабилна. Нека да изчакаме, то няма как сега да го направим това нещо, ще видим това". Това – онова и с това се приключваше разговора. Два разговора съм водил така, да се даде ход на това, обаче инструкциите, които бяха дадени - по това време за министерството на здравеопазването отговаряше Ники Василев, а вторият път Лидия Шулева, спряха абсолютно всичко.

- Тогава сте предлагали демонополизация на касата, откъде идваше невъзможността да стане тази реформа - от лекарското съсловие или идваше от политически кръгове?

- Лекарското съсловие само ще бъде благодарно, ако се направят всички тези неща. И пациентите също ще бъдат добре. Там е работата, че това са болезнени реформи. Например, за да махнем клиничните пътеки, те не са добър начин за заплащане на лекарския труд, защото представете си един апендицит, който е такъв, без да има нещо особено, той се маха за 20 минути и това нещо касата го плаща, примерно, 300 лева, примерно. Ако един апендицит обаче е гноен с перитонит, и налага един месец лечение, самата операция касата я плаща същото. Диагностично свързаните групи имат тежест. Тази тежест дава възможност да отидат парите в тези болници, където преглеждат най-трудните пациенти, най-тежките заболявания, които струват най-много пари. Сега какво става? Сега, понеже, клиничните пътеки са такива, че се плаща едно и също нещо. Едно тежко раждане се плаща 1 110 лева и едно леко раждане също 1 100 лева. Тогава какво става? Тогава в частната болница е лекото раждане, а тези които не са професионалисти пращат в държавната болница и там цялата работа е казваме, какво - приватизиране на печалбите и национализиране на загубите. Така е сега, не мога да го отрека.

- Когато замисляхте модела, имахте ли идея здравната каса да сключва договори с всички лечебни заведения или само с тези, които са най-добри, предоставят най-качествени услуги?

- Виждате ли как задавате въпроса! В страните, където искаме да бъде като там, като Германия, болницата може да сключи с когото иска договор. Въпросът е, болницата дали ще иска да сключи договор. Разбирате ли? Защото фондът ще представи различни условия, ако има различни фондове. Фондовете ще се конкурират да сключат договори с повече болници. Всеки ще се грижи да бъде оптимален както от страна на болниците, така и от страна на фондовете. Сега, ако не сключите договор с фонда и не е особена и по-рядка, и специализирана вашата дейност, сте загубени. Значи, не можете да не сключите договор. Ако искате фондът да сключва само с някои, това означава корупция. Абсолютно сигурно е. Това означава, ако не се сключи договор с дадена болница, тя ще фалира. Болница не може да съществува сега без договор с касата. Целта е обратна – да има пет, шест, десет фонда и болницата да реши с кои фондове ще сключи договор.

- От гледна точка на пациента обаче има ли нужда от 340 болници в страна особено при положение, че половината от тях, сам казахте, са на недостатъчно добро ниво? В същото време населението намалява.
- Пак казвам, имаме кадрови дефицит особено на медицински сестри. Вижте, по брой на болници и брой на лекари ние сме според европейските стандарти.

- Не, ние сме много над тях. Според Евростат България е с най-много легла за активно лечение на глава от населението.

- Не са толкова много. Средно за Европа са толкова болниците. У нас трябва да се преместят много дейности в доболничната помощ. Да, няма нужда да лежат болните, примерно за - не знам за какво да кажа. В нашата болница, например, при нормално раждане на втория, третия ден се изписват. Няма нужда. Много пъти ме питат, колко легла имате. Аз не знам колко легла имаме. Мисля, че 40 – 50 легла. А ние имаме, тука минават, колко да кажат, не знам на ден, но ние имаме около 1 000 раждания, имаме близо 1 000 операции. Това са, доста хора минават. Всеки ден се изписват по 10-15 души и се приемат по 10-15 души. Тоест, няма нужда от много легла, няма нужда от много болници. Лошото е, че вижте, например, в Холандия, Белгия 30% от ражданията стават вкъщи. Тука не може да стане това нещо. Защо там става вкъщи? Защото имат шосейна мрежа, защото имат линейки, защото имат до десетата минута ще отиде до който и да е пункт на Нидерлания ще отиде кола и лекар. И ще нвземе пациентката. Тука с часове може да не може да отиде в дадено населено място. Опитаха се тези дули да правят раждане вкъщи. Почина една жена и замря всичко. Не става така. Това е система на работа, тя е много чувствителна тази система. Ето, защото като говоря за родилки, трябва да кажа, че в Западна Европа 3 на 100 000 раждания е смъртността. При нас, извинявайте, всичко се манипулира, данните. За 2019 г. казаха, че нямаме нито една починала родилка. Неправителствена организация извади 9 случая. Според мен има около 15 на 100 000 смъртност. Това е трагедия. Разбирате ли, 15 семейства? Това нещо има своята опашка. Имаме 70% секцио, 70% в страната. Кой има 70% секцио? Мексико, Бразилия, Русия, Китай - представете си ги. Кои имат 15% секцио - Франция, САЩ, Германия, Белгия. Кого следваме ние?

- Парите.

- Не, не е парите, защото то е по-лесно секцио да се прави. Защото е по-лесно. Защо се стигна дотук, цялата политическата система е такава. То половината време от 1990-та година БСП са в управлението. Ние бяхме в тройната коалиция заедно, да знаете какви дивотии БСП предлага непрекъснато. Сега, ако им кажете, че трябва да се махне „безплатна медицинска помощ", ще вдигнат вой до небесата.

- Повече от 10 години, защо все пак, не се случват промени в дясната посока?

- В последните 12 години имаме дясно управление, но имаме тежка бюрокрация и корупция в държавата. Това го знае всеки гражданин. В крайна сметка, така не се прави. Когато говорихме за това, че имаме правителство, което е евроатлантическо ориентирано, аз имам приятели, които работят с камиони, строителна фирма. И тяхната строителна фирма работеше на турски поток. И казваше „Аз съм пуснал камиони дотам. Руснаци я регулират влизането и не дават аз да отида, да видя, да говоря с моите шофьори". Това нещо се строеше от руснаци с български пари – 3 млрд. лева, за да се заобиколи Украйна и да можеше да се нападне Украйна. Какво искате от такова дясно управление?

- Oптимист ли сте за новото управление?

- Не, тези хора искат да направят нещо и смятам, че са искрени, обаче са много наивни. Според мен, това, което знам от литература, участвал съм в политика, в страните от Западна Европа един политик се обучава цял живот. Моята дъщеря завърши политология в Лондонския университет, като само бивши министри и големи политици им четяха лекции. Там казват как се прави политика. Не може да се прави политика от един много добър лекар или журналист – хоп, бутнат го да отговаря за Министерството на просветата, например, и той вече става много добър министър. Не може. Той трябва цял да работи в тази област. При нас министрите са като военния министър на Русия, дето не е ходил войник.

- Имали ли сме, всъщност, някога професионални политици?

- Имали сме - Иван Костов, Царят – те са професионални политици. Благодарение на Царя с всичките му недостатъци, ние влязохме в Европейския съюз и НАТО. Това България не е имала за сто години такава положителна тенденция. И трябва да кажа, че по време на 8-годишното управление, не само влязохме в тези двете, но спря тренда на раждаемостта надолу и започне леко да се повишава. Аз имам едно наблюдение по статистически данни. Раждаемостта пада в България от 1970 г., когато започна да се пропуква социализма – 70-та, 80-та, 90-та, 95-та стръмно пада. При Костов четири години се задържа и при Царя започва да се вдига. Сега пада отново под това '97-ма. Т.е. кои са правилните управления в България? – Костов и Царя нищо, че са противници.

- Детската болница, която и до ден днешен не е изградена ...

- Няма и да се изгради.

- Първият опит за създаването й беше точно по времето на Царя. Защо тогава не стана?

- Защото трябваше тези, които бяха в опозиция – ОДС, предишният председател на комисията – проф. Борислав Китов, той беше един от хората, заради които не стана. Тяхната група казва така, искаха австрийци за 150 млн. евро да изградят болницата със 100 легло или нещо друго, с оборудване. Те казват „Това е корупция. Това е един братовчед на царя, който ще строи не знам какво си." Аз ги събрах тогава, те бяха част от здравната комисия, и им казвам: Вижте, дали има корупция или не, аз не мога да кажа. Дайте да подпишем този договор. Ще имаме болница построена, детска болница. През това време, докато се строи болницата, вие уредете ли всички документи и да ги хванем за това, че са корумпирани. И този, който е корумпиран, хем ще отиде в затвора, хем ще имаме болница. Не, болница няма да има. Отказахме се.

- Защо мислите, че няма да стане и този път?

- Защото усетих, че се борят за някакви комисионни. Няма да стане. Дай Боже да стане, защото имаме нужда от такава болница обаче вижте как се въртят нещата. Ще правим старата сграда, няма да я правим. Ще я събаряме, няма да я събаряме, ще е реновираме. Ще правим в „Лозенец" болница, не няма да правим. Ще правим един терен тука, не знам какво си. В стоматологичните кабинети нямат никакъв проблем, защото това е частна помощ. Те инвестираха в тези кабинети и хората дори от чужбина идват тука. Какво е лошото? Лошото е, че няма пари за зъбно здраве тук и хората са обеззъбени в България. Това е лошото. Мисля, че по-голям проблем от това едва ли може да съществува. Е, добре, как мислите, че можем да го направим това нещо освен чрез повишаване на производителността на труда, чрез дисциплина и чрез премахване на корупцията, бюрокрацията и т.н. Някой ще дойде да ни даде пари ли? Някой ще ни направи ли здравеопазване? Никой няма да го направи и никой няма да работи без пари.

- Къде, според Вас, са проблемите в лекарствената сфера, нерешените проблеми най-вече?

- Тук много може да се говори, но лекарственият бизнес е, както казва мой близък, който работи в Америка, аз имам няколко души – мои студенти, сътрудници, които работят там, в Америка, и те казват: Лекарите печелят добре в Америка, обаче още повече печелят болниците. Още повече от болниците печелят застрахователите, а най-вече фармацевтиката. Това са големи печалби там. Големи. Това са милиони печалби и парите движат много процеси. Ние, както имаме достъпност на медицинската помощ, така трябва да имаме и достъпност до лекарствата. Аз самият съм хипертоник и взимам лекарства, които са хубави и са доста скъпи. Всеки не може да си го позволи. Хубаво би било всички да си купят лекарствата, от които имат нужда да взимат. Аз съм свидетел, че по ред причини ходя по села, по малки градове, виждам хора, които въобще не се лекуват. В нашата болница преди десетина години разлепихме едни бележки. Тук живеят около 8 000 души в тези блокове около болницата. Всички над 65 години да дойдат в болницата да им направим липиден профил, кръвно налягане и електрокардиограма. Дойдоха към 60 души. 80% от тях с хипертония нелекувана. Какво искате?!

- Но Вие казахте в същото време, здравеопазването е пазарна система, как е възможно тази пазарна система да изпълни абсолютно социални функции?
- В крайна сметка, здравето е ценност. Абсолютна ценност на всеки човек, за самото общество. Здравето е не само ценност за всеки човек. Здравето е изключителна ценност за икономиката, а икономиката движи всичко. Навремето, когато е създадена здравноосигурителната система от Ото фон Бисмарк, той е искал да обедини графствата в една силна Германия. Искал е да победи враговете си, а му е трябвала здрава икономика и здрави хора. Искал е да имат здрави войници и здрава армия. Искал е да премахне популизма на социалистите, които по това време ставали все по-популярни и затова въвежда здравноосигурителната система. Тя е в основата на половината свят, днес включително в България, тази здравноосигурителна система. Защо този милитарист прави едно хубаво нещо за всички хора създава. Защото това работи.

- Но ние виждаме в България крайния резултат – 50% доплащане и хора, които нямат, на практика, достъп до качествена медицинска помощ, защото няма как да си я позволят, най-малкото, финансово. Тоест, има някакво противоречие?

- Не, няма противоречие. Вие просто, разбирам, Вие мислите по друг начин. По въпросите, които ми задавате разбирам, че мислите по друг начин. Вижте, няма асоциална медицина и социална медицина. Медицината е хуманна дейност. Искам да разберете едно нещо, което не искате да разберете – всяко нещо струва пари. Пари има за този, който ги има - било то държава, било град, било семейство. Няма друг начин. Например, много хора ми казват в Америка, там много е скъпо здравеопазването и не знам какво си. Да, ако искате от тук да отидете там, една операция може да ви струва 300 хил. – 500 хил. – 1 млн. долара. Това е немислимо даже за такъв, дето е богат тука, но там има здравноосигурителна система. Здравноосигурителната система покрива всички над 65 години. Не само в България, а въобще се знае, че здравната система, всички пари, които събираме 95% се ползват от деца до една година и хора над 65 години. Това са хората, които ползват здравната система. Младите хора само дават парите. Там например, ако пет години сте в армията след това получавате в болница за ветерани цял живот обслужване. Аз познавах хора, които в корейската война са били, заразени с туберкулоза и цял живот са били пенсионери в такава ветеранска болница и се лекуват. Значи, трябва да се уреди система. Има система, т. нар. City free hospital. Какъв е проблемът църквата или мюфтийството да разкриват болници? Откъде накъде да не се разкриват болници, да разкриват болници. Една богата община, като Пловдив, като Варна, може да си разкрие болница и да я оборудва. Има такива общински болници, които са на богати общини и работят много добре. Има лекари, които взимат много големи заплати. Значи може, обаче на определени места вие трябва да посетите, с един същи предмет на дейност болница, която е тука, идете например в „Пирогов", да видите какво означава. Това е символ на здравеопазването у нас. Да видите при какви условия са болните и идете в Аусбург или някъде другаде, да видите какви болници има, като дворци.

- И последен въпрос, какво според вас движи здравеопазването у нас?

- Парите. Парите ги движат. И в това няма нищо лошо, ако се използват, както трябва. Трябва да се използват, както трябва, парите, защото това са обществени пари в по-голямата си част. Защото частното финансиране, да доплащате е най-лошият начин на финансиране на здравеопазването. Хиляда пъти го казвам. Ако съм един фактор в политиката, веднага ще направя допълнително осигуряване, което да бъде доплащащо и готово. Имаме и застраховане. И тогава ще бъде ясно кой пие и кой плаща. Няма безплатни работи на този свят. След като това не се прави, значи системата на някого е удобна. На нас, лекарите, не е удобно това. Днес преглеждах и след прегледа хората, днес така се случи, че са много доволни и казват: Колко струва? Аз не знам колко струва. Аз не се занимавам с парите. Аз се занимавам с парите, когато моите хора ми кажат, че са им ниски заплатите. Колко пари днес се получават в болницата, имаме счетоводство, имаме каса, имаме система на събиране на парите. Има ценоразпис, обявен долу на гишето, но аз знам, че не всички хора могат да си позволят това, което трябва въпреки, че в нашата област има фонд за асистирана репродукция. Много неща се правят и се правят постепенно, но пак казвам, самият факт, че остана за доплащане, самият факт, че такива уродливи форми, например има за раждане избор на екип. Знаете ли какво значи избор на екип? Това значи, че пациентката е избрала някой, за което той да получи 800 лева. Чакайте бе, Боже мой, та тя е избрала и болницата, и доктора. Тя го е избрала да отиде там. Защо не може да се плати нормално, а трябва да е избор на екип и този лекар трябва да е нейният лекуващ лекар. Не трябва да бъде дежурен и не трябва още не знам какво, и този трябва да е със сини очи. Въобще, тя има толкова условия, че като дойде инспекторът да те хване, че лошо правиш избора на екип. Няма да стане така добре.